Me sentí como si estuviera hablando con León Trotsky en los años previos a la Revolución rusa.
Estaba sentado en la sala de estar de Steve Bannon en Washington en 2019. Su etapa en la Casa Blanca de Donald Trump había terminado sin gloria, pero había retomado su autoproclamado papel de gran estratega del populismo, su propagandista, su visionario chico malo. Ese día se sentó allí para esbozar sus planes sobre cómo los movimientos tipo MAGA podrían conquistar el mundo.
Para entonces, los populistas ya habían cosechado algunas grandes victorias: el Brexit en Gran Bretaña, la victoria de Trump en 2016. Los populistas de derechas estaban en el poder en Hungría y Polonia, el partido Hermanos de Italia de Giorgia Meloni estaba en auge y los populistas crecían en toda América Latina. Bannon sabía que yo me oponía a él en todos los aspectos y aborrecía gran parte de lo que decía, pero expuso su gran visión con alegría y confianza. No parecía preocupado por los conservadores anticuados, los moderados y los liberales clásicos como yo; estábamos destinados al montón de cenizas de la historia.
Hace una semana decidí volver a hablar con Bannon. Este año, los populistas se han anotado otra serie de triunfos y una segunda victoria de Trump es posible o incluso probable este noviembre. Encontré a Bannon, actualmente presentador del podcast “War Room”, enzarzado y asediado como de costumbre. El lunes ingresará en prisión, para empezar a cumplir una condena de cuatro meses por desacato al Congreso. En todo caso, se muestra más confiado que nunca.
Lo que sigue es una transcripción de nuestra conversación, editada en aras de la claridad y la longitud, y para eliminar las malas palabras que Bannon soltó con regularidad de ametralladora. Debo subrayar que no intentaba debatir con Bannon ni rebatir sus creencias; quería entender cómo ve él el momento actual. Quería entender la oleada populista global desde dentro. Lo que me dijo ahora me parece doblemente aterrador, dada la actuación de Joe Biden en el primer debate presidencial.
DAVID BROOKS: Desde la última vez que hablamos, de hecho en los últimos meses, ha habido victorias populistas en los Países Bajos, con Geert Wilders. En Portugal, el movimiento Chega está obteniendo buenos resultados, especialmente entre los jóvenes. En Alemania, la ultraderechista Alternativa para Alemania se impuso en las elecciones al Parlamento Europeo del mes pasado. En Francia, el partido populista de Marine Le Pen también triunfó en las elecciones europeas, un resultado que llevó al presidente Emmanuel Macron a convocar nuevas elecciones nacionales y a hundir todo el sistema político francés. En las próximas elecciones nacionales del Reino Unido, el Partido Reformista de Nigel Farage va camino de ganar escaños por primera vez. Si usted fuera historiador y contara la gran historia de lo que está ocurriendo, ¿cuál sería? ¿Cuál es el núcleo narrativo?
STEVE BANNON: Bueno, creo que es muy sencillo: que las élites gobernantes de Occidente han perdido la confianza en sí mismas. Las élites han perdido la fe en sus países. Han perdido la fe en el sistema de Westfalia, el Estado-nación. Están cada vez más alejadas de la experiencia vivida por sus pueblos.
En nuestro programa “War Room”, dedico probablemente al menos el 20% de nuestro tiempo a hablar de elementos internacionales en nuestro movimiento. Así que hemos convertido a Nigel en una estrella de rock, a Giorgia Meloni en una estrella de rock. Marine Le Pen es una estrella de rock. Geert es una estrella de rock. Hablamos de ellos todo el tiempo.
¿Se ve en el mismo negocio que Roger Ailes de Fox News, una especie de periodismo de derechas?
No soy periodista. No estoy en los medios. Esto es un cuartel militar para una revuelta populista. Así es como motivamos a la gente. Este programa es un programa activista. Si ves este programa, eres un soldado de infantería. Lo llamamos el Ejército de los Despiertos.
Quiero decir, Murdoch es más enemigo nuestro que MSNBC. Porque es el epítome del neoliberal neoconservador. Y son el opio de las masas. Son la oposición controlada, ¿verdad? Nunca van a querer un cambio fundamental. Lanzarán algunos juguetes brillantes —Obama es musulmán—, el tipo de cuestiones de las que nos burlamos todo el tiempo.
Volvamos a la gran narrativa. ¿Cree que la inmigración es la cuestión principal? Parece ser un tema que impulsa el apoyo populista en todas partes.
La inmigración, el gasto… es la falta de confianza y el autodesprecio de su propia civilización y su propia cultura. Esa es la parte espiritual que está en la base. La inmigración no es más que la manifestación de una pérdida de confianza en sí mismos. Y es chocante.
Crecí en la época dorada de la Pax Americana, con un padre de clase trabajadora que tenía un ama de casa y cinco hijos. Todos fuimos a escuelas católicas. Un tipo que fue capataz y luego directivo de cuello blanco. Ese es el tipo de cosas que aspiramos a tener en este país. Si lo miras país por país, es todo lo mismo. La falta de empleo, la falta de oportunidades, la falta de confianza en uno mismo.
Lo que deberíamos hacer es reducir inmediatamente en un 50% el número de estudiantes extranjeros en las universidades estadounidenses, porque nunca vamos a conseguir una población hispana y negra en Silicon Valley a menos que los introduzcamos en las escuelas de ingeniería. Segundo, deberíamos grapar un visado de salida a su diploma. Los estudiantes extranjeros pueden quedarse una semana de fiesta, pero luego tienen que volver a casa y hacer grande su propio país.
Nuestro movimiento está haciendo metástasis en algo que es diferente de América primero; es los ciudadanos americanos, primero.
¿Qué significa eso?
Significa que los estadounidenses tienen que conseguir un trato mejor. Ahora mismo, el ciudadano estadounidense tiene todas las obligaciones de servir en el ejército, de pagar impuestos, de pasar por esta rutina que es el capitalismo tecnofeudal estadounidense de la última etapa. Pero díganme cuál es la prima.
Como todo el mundo, he estado intentando averiguar por qué el populismo está teniendo este amplio resurgimiento. Mi historia puede ser un poco diferente de la suya. Mi historia rápida es que el 20% de los estadounidenses van a buenas universidades y consiguen trabajos de tipo profesional. Se casan. Se mudan a ciudades como Washington, Denver, Austin, San Francisco. Invierten en sus hijos, que van a las mismas universidades y consiguen buenos trabajos. La gente que no pertenece a esta élite educada hereditaria llega a la conclusión de que tiene demasiado poder cultural, mediático y ahora financiero, así que gran parte del resto del país dice: basta ya.
Bueno, ellos tienen poder. Pero vamos a ganar. Estamos ascendiendo en Europa. Estamos ascendiendo aquí. No tenemos dinero. No estamos organizados. Nos autoorganizamos. Pero nuestros enemigos —y son enemigos— siguen exagerando, y por eso seguimos ascendiendo.
Después de la crisis financiera pensé que sería un gran momento para ser de izquierdas. Tienes una crisis financiera causada por un capitalismo irresponsable, los salarios están estancados, la desigualdad aumenta. Diablos, incluso yo estuve a punto de convertirme en marxista. Pero, de alguna manera, ésta ha sido una época mejor para la derecha populista que para la izquierda populista.
Estás viendo a los demócratas de América Primero. Mira a John Fetterman. Fetterman y Steve Bannon están más cerca en su economía que Steve Bannon y el establishment republicano. La izquierda no tenía lo que se necesitaba debido a las cuestiones culturales y las cuestiones de raza, toda esa locura en la que están incrustados. Tenían que tener fronteras abiertas. Tenían que tener D.E.I. (Diversidad, Equidad e Inclusión).
La izquierda histórica está en plena crisis. Siempre se centran en el ruido, nunca en la señal. No entienden que el movimiento MAGA, a medida que toma impulso y se construye, se está moviendo mucho más a la derecha que el presidente Trump. Mirarán hacia atrás con cariño a Donald Trump. Se preguntarán: ¿Dónde está Trump cuando lo necesitamos?
Ha dicho algo que tengo que preguntarle, que Trump es un moderado. En qué áreas está el movimiento MAGA más a la derecha que Trump?
Creo que estamos más a la derecha en recortes radicales del gasto, número uno. Creo que somos mucho más duros en cosas como Ucrania. El presidente Trump es un pacificador. Quiere negociar y llegar a un acuerdo. Creo que el 75 por ciento de nuestro movimiento querría un cierre total inmediato: ni un centavo más en Ucrania, e investigaciones masivas sobre a dónde fue el dinero. Sobre la frontera sur y las deportaciones masivas, no creo que el presidente Trump esté cerca de donde estamos. Todos tienen que irse a casa.
En cuanto a la inteligencia artificial, somos virulentamente contrarios a ella.
El presidente Trump es una persona de buen corazón. Le gusta la gente, ¿verdad? En cuanto a China, creo que admira a Xi Jinping. Pero somos súper halcones. Queremos ver la eliminación del Partido Comunista Chino.
Cómo cree que sería una segunda administración Trump en las primeras semanas?, ¿meses?
El Proyecto 2025 y otros están trabajando en ello, para centrarse inmediatamente en la inmigración, las guerras eternas y en lo fiscal y lo financiero. Y simultáneamente la deconstrucción del Estado administrativo, e ir tras la destrucción completa, total del Estado profundo.
En los primeros 100 días —esto va a ser diferente que en el 16— tendremos 3000 nombramientos políticos listos.
¿Han sido seleccionadas y formadas esas personas? Cuando Trump llegó, en el 2017, ustedes tenían a muchos de los republicanos remanentes…
No teníamos nada. Hay cinco o seis grupos que están adquiriendo experiencia en la materia, elaborando documentos de posición. Están investigando a la gente ahora mismo.
Así que vas a ir a la guerra con el Estado administrativo existente y el Estado profundo de la Guardia Pretoriana. Mi punto es, en la transición, obtengamos todos los contratos federales. Cerrémoslos todos. Pongamos a MAGA ahí. Sí, claro. Metamos a los nuestros en los contratos. Será una toma hostil del aparato.
¿Quién es el círculo íntimo? ¿Quién es el jefe de gabinete?
Creo que va a tener a alguien que sabe lo que está pasando. Tipos como el Dr. Kevin Roberts y otros. Además, creo firmemente que justo después de que The Associated Press anuncie las elecciones, Jerome Powell presentará su dimisión. Y entonces elegirá un nuevo jefe de la Reserva Federal. Y elegirá un secretario del Tesoro y un fiscal general.
¿Le gustaría tener algún papel?
No, no, no, no. Dirigimos esto como un puesto de mando militar. Así que sólo estaría renunciando al poder. Fui allí antes. Yo quería salir. No soy un tipo de personal. No puedo hacerlo. Y tampoco es ahí donde está el centro del poder. No es como piensa el presidente Trump. Un gran centro de poder son sólo los medios de comunicación.
Llamo a Trump una figura al estilo de Marshall McLuhan. McLuhan lo predijo, ¿verdad? Dijo que esta cosa masiva llamada medios de comunicación, o lo que Pierre Teilhard de Chardin llamó la noosfera, va a abrumar tanto a la biología evolutiva que lo será todo. Y Trump entiende eso. Por eso ve televisión.
Entiende que para conseguir algo hay que hacérselo entender a la gente. Y por lo tanto, constantemente, estamos en una batalla narrativa. Una guerra narrativa sin restricciones. Todo es narrativo. Y en ese sentido, tienes que asegurarte de olvidarte del ruido y centrarte en la señal.
Y recuerda que nuestra audiencia son prácticamente todos los activistas. Así que aunque no sea la más grande, no tiene por qué serlo. Es la gente que está ahí fuera, en la periferia, en los consejos escolares. Ahora controlan muchos partidos estatales. Nuestro mantra es que debes usar tu agencia. Es una guerra espiritual. La Divina Providencia trabaja a través de tu agencia.
Recuerdo la estrategia de un capitán de distrito electoral: llamaba a la gente a participar activamente a ese nivel para controlar las elecciones y hacerse con el control del Partido Republicano desde la base.
El Partido Republicano está estructurado básicamente como un partido de base. Pero nunca han llenado los recintos. Y ahí es donde nosotros los llenamos, sólo con los nuestros. Así es como controlamos todos estos partidos políticos, de Utah a Arizona o a Georgia. El gobernador Brian Kemp no controla eso. Todo está controlado por las bases.
¿El establishment republicano nunca estuvo interesado?
No, lo odiaba. No sólo no le interesaba. La clase dirigente republicana son todos tipos de chaqueta azul y caquis que van al club. Esta es la gente que no va al club.
Y piensa en lo que hizo este movimiento. Hizo tres cosas que nunca se habían hecho antes, sin dinero. Destituyó a un presidente de la Cámara por primera vez en la historia. Destituyó al líder de la minoría, que yo diría que es el republicano más poderoso que ha habido en 50 años, Mitch McConnell. Y luego eliminamos a todo el Comité Nacional Republicano. Piénsalo. Ronna McDaniel y toda su gente.
Estos tipos nunca se irán a casa a menos que les ganes. La victoria engendra victoria.
¿Conoce la demografía de estos activistas? ¿Educación? ¿Raza? ¿Renta?
Primero, diría que el 60 por ciento son mujeres. Mujeres de más de 40 años. Muchas de ellas, un tercio, fueron atraídas por la pandemia y por el grupo Madres por América. Un montón de madres, mujeres que no leyeron muchos libros en la universidad. No son políticamente activas. No tenían interés. Fue solo más tarde en la vida, cuando se convirtieron en las directoras operativas de la familia estadounidense, que se dieron cuenta de lo difícil que era llegar a fin de mes.
Y luego vieron la falta de educación, y fue realmente durante la pandemia cuando pasaron junto a la computadora y vieron lo que los niños estaban haciendo. Ahora están en la punta de la lanza.
¿Le preocupa que su movimiento más amplio sea fatalmente contaminado por elementos antisemitas, los conspiranoicos?
Somos el grupo más pro-Israel y pro-judío que existe. Lo que digo es que no sólo el futuro de Israel, sino el futuro de los judíos estadounidenses, no sólo la seguridad, sino su capacidad para prosperar y prosperar como lo han hecho en este país, está condicionado a una cosa, y eso es una dura soldadura con el nacionalismo cristiano.
Si puedo hacer una comparación: al principio de mi carrera, trabajé para Bill Buckley. Su forma de trabajar en National Review me recuerda un poco a algunas de las cosas que haces usted. Creaba un intenso sentido de pertenencia: Somos el movimiento conservador. Estamos todos juntos en esto. Cada día marchamos hacia adelante. Pero también tenía un fuerte sentido de quién era un chiflado, un conspiracionista. Y él iba a trazar una línea. Pat Buchanan estaba del otro lado de la línea.
Lo que admiro de Buckley es, obviamente, esa intensa sensación de pertenencia. Lo que no admiro es la falta de lucha. Es muy parecido a una sociedad de debate intelectual, ¿verdad?
Te uso a ti y a George Will como ejemplos de esto todo el tiempo. Tipos brillantes, pero esto es una pelea callejera. Necesitamos ser luchadores callejeros. Esto se va a determinar en las redes sociales y haciendo que la gente salga a votar. No se va a debatir en el Upper East Side o en el Upper West Side.
He descubierto que la mayoría de la gente es bastante razonable. Puedes mantener una conversación y al menos verás de dónde vienen.
Creo que estás muy [improperio] equivocado.
Ahí es donde discrepamos.
No, es 100% en desacuerdo. ¿De qué hablas? Creen que eres un animal exótico. Eres un conservador, pero no eres peligroso. Eres razonable. No somos razonables. No somos razonables porque luchamos por una república. Y nunca seremos razonables hasta que consigamos lo que queremos. No buscamos el compromiso. Buscamos ganar.
Ahora bien, el mayor elemento que tenía Buckley que tenía el libro “Bowling Alone”, y del que tú hablas, es la atomización de nuestra sociedad. No hay unión cívica. No hay cohesión nacional. Ni siquiera existen los Clubes de Leones que había antes. La gente me dice todo el tiempo: “Usted cambió mi vida. Me presenté a la junta de supervisores, y ahora estoy en la junta de supervisores”. Tienen amigos que antes no conocían, y están en una causa común, y eso les ha cambiado la vida. Están en las redes sociales. Todos los días tienen acciones que hacer.
Hannah Arendt decía que la soledad es un semillero de autoritarismo. Pero no se trata de conversar con el otro bando, sino de luchar con el otro bando.
¿Qué quieres decir con conversar? No hay nada de qué hablar.
Bueno, ¿qué tal si tiene una conversación con la administración Biden? La administración Biden ha gastado mucho dinero. Y ahora, cuando voy al centro de Ohio, tienen una planta de Intel en camino. Si vas al norte del Estado de Nueva York, tienen una planta de Micron. Son beneficios para la clase trabajadora.
Algunas de esas cosas están bien. Pero en la dirección fundamental del país, estamos separados. Somos dos visiones del mundo diferentes. Y esas visiones del mundo no se pueden unir.
Así no se comunicaba George Washington. Ciertamente no es la forma en que Abraham Lincoln se comunicaba. Sé que es un cliché, pero vayan a la segunda toma de posesión. La esclavitud no es un problema del Norte o del Sur, es un problema americano. Él enfatizaba la unidad nacional.
Espera, espera, espera. Después de haber quemado —Dios mío, hombre, no puedo creer que hayas usado ese ejemplo—, después de haber quemado el Sur hasta los cimientos…
Declararon la guerra.
De hecho, volvamos al discurso. En realidad conduce, lo que condujo a ella, y luego esa frase poderosa, “llegó la guerra”. Básicamente, tratamos de comprometernos. “Llegó la guerra”. Columbia, Atlanta. La quemé hasta los cimientos. Los poderes inherentes de la Constitución. Era un dictador militar porque tenía que serlo, ¿no?
No te quedes ahí sentado y digas: “Oh, eso es todo lenguaje alegre al final”. Recuerda, en la guerra, toma el terreno moral, y destruye total y completamente a tu oponente.
¿Qué significa eso? Si tienen el 50% del país, entonces tienen el 50% del Congreso.
Bueno, digamos esto. Ganamos, conseguimos cinco o seis escaños —tenemos 55 escaños en el Senado—. Recogemos cinco o seis escaños en la Cámara, y tenemos el poder ejecutivo. Y esta vez, tenemos mucho más conocimiento y comprensión.
¿Cómo es el Departamento de Justicia? ¿Qué tipo de cambios haría Trump?
Creo que le darán con un soplete.
¿Cuándo empezó a ver el mundo de esta manera? Obviamente, estuvo en la Harvard Business School y en Goldman Sachs. ¿Tuvo un asiento de primera fila y pensó, “Oh, esto apesta”?
Asistí a las clases de Michael Porter en Harvard en los años 80, y Harvard, en aquella época, la trataba la globalización como la segunda ley de la termodinámica. Era una propiedad natural que no se podía cuestionar. Y luego fui al departamento de M. & A. en Goldman Sachs y trabajé con Hank Paulson. Me pusieron en un montón de cosas para vender empresas. Podías ver que Estados Unidos estaba siendo destripado. Tenías a Mike Milken y los tipos de bonos basura, y estaban detrás de estas empresas. Y vas allí, y las empresas no estaban particularmente bien dirigidas.
Los chicos siempre iban al club de campo, y la dirección estaba muy desvinculada de la mano de obra: veías esta evisceración, veías que estos puestos de trabajo se iban y nunca volvían.
Y entonces leí a Christopher Lasch. Yo estaba haciendo lo mío, tenía mi propia empresa financiera. Y entonces ocurre el 11-S. Y todo el mundo está abajo cantando “God Bless America”. Y yo dije: “Me pregunto cuánto va a durar esta fase de ‘Dios bendiga América’”. Me opuse rotundamente a Irak y Afganistán. Y una de las cosas que más me afectó fue que no podía creer que George W. Bush no hiciera que sus hijas fueran al ejército. ¿Cómo se hace eso? Recuerdo haber leído a tipos que decían que podríamos tener un reclutamiento mucho mejor si tuviéramos a esas dos como símbolos.
Estamos tan alejados de ese tipo de América Central. Mi hija fue a West Point. Y cuando fui a West Point, cuando ella estaba allí, me sorprendió lo obrero que era West Point, los estudiantes. Este es el corazón del país. Y estos chicos van directamente a esta guerra.
Pero luego, fue en 2008 cuando llegó el colapso. Quiero decir, para mi papá, las acciones de AT&T estaban justo al lado de la Iglesia Católica. De hecho, sería como tener acciones en la Iglesia Católica. Y cuando Jim Cramer salió ese día y dijo: Si necesitas efectivo en los próximos cinco años, tienes que vender. Esto se acabó. Y cuando mi papá me notificó un par de días después que había vendido sus acciones de AT&T, dije, wow.
Dije, este es un tipo. Ha sido un jugador del sistema todo el tiempo, ¿verdad? Compañía telefónica, 50 años, el hombre común. Puedes trabajar toda tu vida y que te jodan por esto. ¿Y quién es responsable?
Tenemos una economía capitalista que no tiene capitalistas, ¿verdad? Tiene hipercapitalistas o capitalismo de Estado. Tienes que no sólo reasignar los ingresos, tienes que reasignar los activos. La gente tiene que tener una participación en esto. Eso es todo lo que piden.
El movimiento MAGA controla el Partido Republicano y respalda al presidente Trump. Así que sí, Trump es una revolución —recuerden, el general Washington, la revolución y la fundación, y luego Lincoln, el nacimiento de la nueva América—. Y es el tipo más nacionalista que hemos tenido. Recuerden, luchando en la Guerra Civil, como un señor de la guerra, para asegurarse de que éramos una nación. Recuerden, es un nacionalista.
Odio decir esto, pero Trump es el tercero. Trump está llevando a América de vuelta a su República más constitucional por tercera vez, y eso vuelve loca a la izquierda con credenciales porque no es sólo un traidor de clase, es un tipo de clase baja de Queens. No está a su altura social —es demasiado hortera—. Es el oro. Son las cosas de Trump. Lo odian. Lo odian a un nivel apasionado. Miran el ruido alrededor de Trump y pierden la señal de lo que realmente está pasando, y no pueden superarlo, y están cegados por ello.
Por último, tengo que preguntarle sobre lo que está a punto de pasarle: ir a la cárcel.
Pasé mis 20 años en un barco de la Marina. Si tengo que pasar mis 70 en una prisión, seguiré luchando. Este espectáculo será más grande. Mi mensaje será más fuerte.
¿No le preocupa?
No. Difundiré el mensaje y lucharé por esto. La historia es un proceso. Me siento honrado, en cierto modo, de que me odien tanto que sientan que tienen que encerrar a Bannon. Creen que si encarcelamos a Bannon o lo alejamos de su micrófono, eso nos ayudará a ganar. Será exactamente lo contrario.
Cada día es una lucha. La gente de este movimiento, cuando habla conmigo, dice que tiene un propósito. Una vez que tienen un propósito, no se puede detener este movimiento. No vamos a ganarlo todo. Al igual que en Europa, vas a tener derrotas. Algunos días van a estar nublados. Pero las tierras altas iluminadas por el sol están frente a ti. Agacha la cabeza y sigue luchando.
* Fuente: “My Unsettling Interview With Steve Bannon”. Traducción: ‘Hypermedia Magazine’.
