La profesora Katarzyna Dembicz conversa con Ladislao Aguado, para Hypermedia Magazine.
Hoy conversamos en “Hypermedia Live” con la profesora Katarzyna Dembicz (Universidad de Varsovia) sobre el papel de Polonia en la invasión rusa a Ucrania.
La profesora Dembicz es polaca y conocedora de la Unión Soviética; del bloque del Este durante el comunismo y de su transformación en países poscomunistas algunos; u otros, miembros de la Unión Europea, como Polonia.
La primera pregunta que me llama la atención es el giro que ha dado la opinión pública con respecto a Polonia. Hasta hace solo unas semanas, antes de que empezara la guerra, la Unión Europea manejaba temas de sanciones contra Polonia. Cuando comienza la guerra, Polonia se convierte en el gran país receptor de refugiados desde Ucrania. ¿Podría, por favor, ubicarnos en cuál era el escenario ante el conflicto de Polonia con la Unión Europea y frente a sus vecinos, como Ucrania?
Polonia vive desde 2015 una transformación política. El partido que gobierna es de derecha, aunque tiene proyectos económicos populistas, socialistas. Hoy en día es muy difícil definir en la realidad polaca si un Gobierno es de izquierda o de derecha; pero sí se trata de un Gobierno nacionalista. Su gran objetivo es fortalecer los sentimientos patrióticos y reescribir la historia nacional, cuyo enfoque principal es el rol de los polacos en la construcción de las identidades centroeuropeas y el papel de Polonia en Europa. Por supuesto, es un papel secundario, periférico…
También hubo un apoderamiento de las estructuras legales del Estado. El partido gobernante tiene una influencia directa en el Tribunal Constitucional y el Tribunal Supremo; también está transformando el sistema educativo. Su objetivo es, también, disminuir el pluralismo político y social.
No todos estamos de acuerdo con esto, pero la narrativa patriótica gana espacio.
Polonia, antes de que estallara la guerra, era una sociedad dividida, o bastante polarizada, con profundos dilemas porque si uno se definía como antigobierno algunos lo definían también como antipatriota. Entonces no es solo una polarización, sino también dilemas internos que vivimos como sociedad, como polacos. Y la Unión Europea, debido a estas actuaciones autoritarias, violaciones de derechos también civiles, etc., condicionó la ayuda económica que se iba a dar a consecuencia de la situación pandémica al retorno de la división de poderes y de las garantías civiles que existían antes de 2015.
El Estado polaco no quiere cumplir con ellos y en base a eso no estamos aprovechando de todo el sistema de fondos de ayuda que existe para los países de la Unión Europea. Tenemos que pagar cuotas de multas que hoy ya superaron los 100 millones de euros porque cada día es un millón de euros que debemos pagar y ya llegó la primera boleta.
Se acusaba a Polonia y a la sociedad polaca de nacionalismo, de posturas antimigratorias, cuyas consecuencias fueron los hechos que se dieron desde octubre hasta febrero en la frontera bielorruso-polaca, donde Bielorrusia favorecía e hizo toda una campaña para atraer inmigrantes de Siria, Afganistán e Iraq, de lo que es el Medio Oriente, facilitándoles la llegada a Bielorrusia y el acercamiento a la frontera con Polonia, convenciéndolos de que no tendrían problemas en cruzar la frontera. Polonia es el país limítrofe de la Unión Europea; por lo tanto, el gobierno polaco tomó esta postura muy dura con el discurso de defender las fronteras de la Unión Europea.
La situación cambia con el inicio del ataque de Rusia a Ucrania y aquí ya hay que decir que se ve la diferencia entre la postura estatal y la política del gobierno polaco, y las posturas de la sociedad. No es el Estado polaco, por ahora, el que está acogiendo a los inmigrantes. Es la sociedad polaca. El Estado abrió las fronteras, le dio paso directo y ahora están en el Parlamento polaco aprobando las leyes que les facilitarán la estancia a los ucranianos en Polonia.
Por ejemplo, se les va a dar y podrán acceder al número de identificación nacional, lo que facilitará el acceso al mercado laboral y, sin necesidad de obtener el permiso de trabajo, podrán disfrutar de todos los beneficios que tiene un ciudadano polaco: acceso al seguro social, a los servicios médicos, etc.
Por ahora la condición es una estancia legal de 18 meses y obtendrán una cuota de 80 euros de ayuda por cada persona; tal vez para Europa oriental no es una cuota alta, pero en las condiciones polacas al menos le puede dar la posibilidad de moverse, de transportarse de un lado a otro, porque no es solamente Varsovia la que recibe, sino Polonia, que tiene 38 millones.
Hemos recibido ya 1 700 000 ucranianos, la mayoría son mujeres y niños. Antes de estallar la guerra, en Polonia se estimaba que legalmente, de forma permanente, vivían un millón de ucranianos y, más o menos, dos millones transitaban; entraban al espacio polaco por el corto plazo de un mes para trabajar y regresaban a Ucrania. Era como una migración temporal, pero muy corta.
Siguiendo el hilo de lo que me comentaba, saco dos conclusiones. Hay una carga económica, sin dudas, grande para Polonia en dos sentidos: está la penalización de la Unión Europea por las sanciones previas a la guerra y ahora vienen los costos económicos por la acogida de refugiados porque, como usted bien decía, el Estado polaco ha abierto las fronteras y ha permitido el ingreso al país; pero, además de acogerlos en el país, hay una suerte de subsidios, como usted explicaba. Y ese es un volumen importante de gastos para un Estado como Polonia. ¿Cómo valora la sociedad, cómo se maneja esa situación ahora mismo en Polonia?
El gran peso, las responsabilidades por ahora no son del Estado. Es decir, el Estado tiene una estructura burocrática que ya está aplicando. Estamos en la tercera semana de guerra. El primer impacto, el colchón humano —digámoslo así— que recibió esta masa de inmigrantes es la sociedad polaca. Aquí se subraya en los medios, pero también yo lo viví: cada familia polaca se movilizó y acogió a alguien de Ucrania, lo conociera o no. Es una cosa increíble. La gente va a los centros donde llegan los ucranianos, una central ferroviaria, de autobuses, y les dicen: “Mira, yo puedo acogerte por dos días. ¿Dónde vas?”. “Bueno, yo me voy a Berlín” o “Yo me quiero ir al norte de Polonia”, o desplazarse. Y los acogen en la casa.
Por ejemplo, mi hijo, que tiene un apartamento, se mudó a la casa de mi madre y recibió a una familia de ucranianos. Otros de mis amigos tenían la casa vacía y recibieron a dos familias. O sea, cada uno de nosotros ayuda, compra comida, nos apoyamos mutuamente.
Hubo una movilización de organizaciones no gubernamentales que respondieron directamente; tenían las estructuras. Ya sabemos que las ONG reaccionan rápidamente, mucho más que las estructuras estatales. Por tanto, los gobiernos locales fueron la segunda estructura, institución, además de las ONG, en responder rápidamente, y la sociedad. Ahora se está hablando de que ya le toca al Estado. Ya es la tercera semana en que la gente está trabajando, tomó días libres o son sábados y domingos, y ya empiezan a estar cansados. Ya es hora de que entre el Estado, las empresas grandes, y probablemente será así.
Ya hay información de que está disminuyendo la cantidad de personas que quieren quedarse en Polonia. Hay un movimiento hacia afuera; es decir, que Polonia comienza a ser un país de tránsito y el Estado dijo que iba a crear trenes directos de Polonia a Berlín que los ucranianos no pagan, las personas que tienen documentos de identidad ucranianos o pasaporte ucraniano se pueden mover en Polonia gratuitamente; que es algo también que no conoce Europa. Jamás se ha dado. Los gastos hasta ahora los corre la sociedad polaca; no del Estado. El Estado los va a tener que asumir ahora en las siguientes semanas porque pienso que el cansancio de la materia va a hacer efecto.
De alguna manera el Estado polaco está, con este gesto, poniendo en jaque o cuestionando lo que venían siendo las políticas europeas hasta hace dos semanas que comenzó la guerra. Desde la política polaca, ¿qué se habla? ¿Cómo se ve desde Polonia el papel de la Unión Europea?
La narrativa del Gobierno es que la postura de la sociedad tiene un origen; es decir, son nuestros hermanos, nuestra cercanía cultural, lingüística, tenemos también historias comunes. En los siglos XVI-XVII formábamos un Estado, al menos una parte. Muchas de las familias polacas, la mía también, tienen sus orígenes en Ucrania, en hoy territorio ucraniano.
De un lado se habla de esto. De otro, el Gobierno dice: “Estamos defendiendo la Unión Europea”. En realidad, lo que hace Polonia es defenderse con estas posturas. Es, si no lo hacemos, perdemos la guerra; es decir, necesitamos hacer eso para darle guerra a Rusia. Es una forma de defender el territorio de la Unión Europea. Y entró el problema que hubo antes, en 2014-2015, de la relocación, redistribución de migrantes. Polonia y Hungría estaban en contra; la Unión Europea hoy vuelve a hablar de esto y Polonia nuevamente se niega. Es decir, va a acoger la cantidad que sea necesario en el territorio; pero también, si un ucraniano quiere ir a España, la Unión Europea debería garantizarle la posibilidad, sin poner límites. Hoy el juego está a la defensa de la Unión Europea y no podemos hablar de relocaciones porque un refugiado de guerra no es igual a un inmigrante económico. Pienso que tal vez hoy se empieza a entender; los países del sur de Europa sí lo entendían, pero no sé si toda Europa.
La otra cuestión que sí quiere poner en juego al gobierno polaco es que se olviden del gobierno autoritario que hemos tenido y que levanten las sanciones. Europa dice que no. Pero también una parte de los políticos polacos no está a favor: dicen que hay que separar las posturas y la política internas del actual Gobierno de su política exterior. Pero gracias también a lo que sucedió —si se puede decir gracias a una guerra—, a la situación y a la postura del gobierno polaco, aunque yo pienso más que de la sociedad polaca, tal vez haya un acercamiento. Es decir, que se derritan los hielos que se construyeron en los últimos meses entre la Comisión Europea y el gobierno polaco. Habrá seguro un acercamiento que jugará a favor de las siguientes negociaciones. Y ya hay una buena señal de ello.
Como dije, el gobierno polaco —que podemos llamar autoritario— ya comenzó a hacer una reforma de la educación y el actual presidente, Andrzej Duda, puso el veto. Antes del estallido de la guerra, decía que no sabía aún si iba a firmar la reforma y hoy dijo que no, que no es el tiempo de debatir y crear nuevos enfrentamientos internos. Entonces, tal vez, aquí sí haya poco a poco un cambio de la política interna.
La relación y la visión que se tiene desde Centroeuropa siempre ha sido compleja precisamente por ser un vecino grande, poderoso, y la guerra hacia Ucrania seguramente ha influido en esta percepción. ¿Cómo se está percibiendo la posición de Rusia y de Vladimir Putin desde Polonia?
Yo pienso que es muy compleja. Es decir, las relaciones entre Europa y Rusia, y las posturas de la Unión Europea son diferentes. Tenemos la postura y los intereses económicos de Alemania y Francia, que difieren, por ejemplo, de los intereses polacos.
Pero si hablamos solamente de Polonia hacia Rusia pienso que deberíamos diferenciar lo que son las relaciones humanas y sociales que hay de las relaciones políticas. Se ha acusado a Polonia y a los gobiernos polacos de rusófobos, antirrusos. Hay bases para que los polacos y el gobierno polaco no tenga confianza y ya vemos por qué desconfía. Es decir, fue siempre una relación difícil y una relación que podíamos comparar con lo que lo hoy es la relación entre Estados Unidos y América Latina: una relación entre un imperio y países que estaban en el área de influencia.
Europa centroriental siempre era la periferia de Europa occidental y también periferia del imperio ruso, zarista, y después de la Unión Soviética. Entonces, entre dos polos de fuerza nosotros hemos elegido a Occidente, que no todos han elegido, y los que querían, quieren, tomar la decisión soberana se les está impidiendo. Esto es una narrativa de Ucrania, pero también tiene sus bases.
Para aquellos que no saben, Polonia, entre 1794 y 1918 fue una colonia de tres imperios, fue repartida entre el imperio prusiano, el imperio astrohúngaro y el imperio ruso. Y siempre Rusia tuvo un discurso imperial hacia Polonia. Yo pienso que hoy los sentimientos son los mismos. Es decir, hay intentos de entender la sociedad rusa, que muy tarde vivió la transformación; sea liberándose del feudalismo y luego la modernización, la industrialización.
Hay una gran área que aún vive el anhelo de reconstruir la Gran Madre Rusia, no la Unión Soviética; es reconstruir el imperio y sus áreas de influencia. En estas áreas están Georgia, Ucrania, los países bálticos. Ya Polonia no puede ser, pero el sentimiento pro ruso está presente. Es una muy difícil relación. No podemos negar que Rusia combatió en la Segunda Guerra Mundial en contra del nazismo, en contra de Alemania, y sí ayudó a liberar gran parte de Europa. Y nadie lo niega. Pero también hay otro discurso: con esta liberación han sometido a los Estados bajo un sistema que no todos aceptaban. Y Europa centroriental era siempre mucho más socialista que el resto de Europa occidental.
Profesora, una última pregunta: ¿Cómo usted cree que terminará el conflicto de la guerra?
Tenemos mucha desinformación en los medios de comunicación. Hoy esta guerra se da en los niveles territorial, geográfico, militar, político; pero hay un espacio mediático donde también se da. Hay mucha desinformación, pienso, que de uno y otro lado. Lo más importante es seguir los medios locales porque tenemos acceso a las informaciones locales gracias a medios sociales donde tenemos trasmisiones directas y podemos ver la guerra casi en directo. Esta guerra no terminará rápido, si es que no se da un golpe en Rusia. Si no hay un cambio de poder en Rusia, tal vez violento, no creo que la guerra finalice rápido.
Por un lado, por la determinación que tiene Putin para castigar a Ucrania. Putin no quiere castigar a la Unión Europea, quiere castigar a Ucrania, que se levantó en 2014, escogió un presidente que ya no estaba a favor de la política del Kremlin. Hay una determinación cada vez mayor, y aquí depende de cuánto tiempo resistirán los ucranianos, por ahora creciente, de no levantar bandera blanca. Lo anunció el presidente ucraniano. Dijo que van a luchar. Hay una gran parte de la población ucraniana que tenía doble nacionalidad y raíces rusas; como el actual presidente, que tiene también raíces rusas y su primera lengua era el ruso, su segunda lengua es el ucraniano, que estudió en la escuela primaria.
Con la agresión creció la postura antirrusa en Ucrania; también de los mismos rusos que, viendo la agresión hacia la sociedad civil se niegan hoy a ceder. Dicen “no”. Esto lo enseñan las relaciones directas: si una parte quiere castigar a la otra y Ucrania no va a ceder, tendremos una guerra de levantar las armas, diálogo y otra vez bombardeos, que se puede prolongar hasta uno o dos años. Tal vez pasará al diálogo político, pero con una guerra continua, como fue la guerra desde 2014. [Exacto, al final sigue siendo la misma guerra.] Los ucranianos dicen que esta guerra no estalló ahora, sino en 2014, solamente que estuvo limitada a la franja oriental de Ucrania y ahí se mantenía.
Hoy Putin decidió dar un paso más agresivo, ya de forma descubierta, porque hasta ahora había sido más encubierta porque enviaba armas, militarizaba, enviaba tropas de ucranianos formados en Rusia y rusos también que querían separarse de Ucrania. Pero ya es una guerra abierta y cada vez que pasan los días no creo que termine rápido. Y para esto se está preparando Polonia con las decisiones que se han tomado en el Parlamento con relación a los migrantes, pienso que el mismo gobierno polaco sabe que esto no terminará, aunque nosotros, cuando hablamos con los colegas ucranianos, nos dicen que dentro de dos semanas o tres se van a regresar a Ucrania. Ellos tienen esperanza. Pero Lviv se está preparando para un ataque y es una ciudad a menos de 100 kilómetros de Polonia; es decir, que si una ciudad, que es la franja occidental de Ucrania, se está preparando para el impacto militar, y la guerra está aún en el oriente, llegando al centro de Ucrania, vamos en meses y no en semanas para la guerra. Yo pienso que haya, y aquí está la gran esperanza, un cambio de gobierno en Rusia.
El abrazo del Oso Rojo. Expediente Bielorrusia
Una entrevista con Dzmitry Kukhlei, director del Instituto para el Desarrollo y el Mercado Social en Bielorrusia y Europa del Este.
