Tras el primer intercambio de correos con Ígor Órzhytskyi, mi curiosidad por la situación en Ucrania, lejos de conformarse con sus respuestas, aumentó. Quizás como un efecto secundario de mis ocho años de ruso obligatorio —mi madre daba por seguro que sería el idioma del futuro y Cuba entonces la apoyaba—, las respuestas de Ígor Órzhytskyi me llevaron a una confrontación, que ni siquiera había pensado.
Ígor Órzhytskyi me hablaba de una Ucrania que yo, decididamente, miraba como un extranjero, pero un extranjero que —sin la menor duda y a su pesar— miraba desde Moscú.
Se lo comenté, él me entendió y le prepuse, si no lo tomaba como un abuso de confianza, enviarle algunas preguntas profundizando en sus explicaciones.
Algunas —aunque intentaría evitarlo— no serían del agrado de ninguno de los dos, pero eran las que habían surgido a partir de nuestro intercambio de correos.
Entonces Ígor Órzhytskyi me escribió:
Querido Ladislao,
Me parece muy ventajoso el juego que propones y lo acepto de buena gana.
También voy a apoyarme en fuentes de diversa índole y espero que mis contrargumentos sean poco halagüeños para un ruso putinista.
Tus “preguntas prorrusas” (más bien, proputinistas, ¡no soy nada antirruso! ) me obligan a explayarme más y tendrás menudo trabajo uniendo las dos entregas mías.
A continuación transcribo las respuestas de Ígor Órzhytskyi a mi andanada de preguntas. Antes las cuales no tengo más que agradecerle su enorme paciencia y su amistad.
Muchas gracias, Ígor.
Segunda parte
Las región del sureste, lo que se conoce como Nueva Rusia, no fue anexada a Ucrania hasta 1922, en lo que sería la República Socialista de Ucrania, ¿entonces, técnicamente, no es un territorio ruso?
Primero, una nota estilística. Se conoce… ¿por quiénes y desde cuándo?
¿Se mencionaba la Nueva Rusia en algún lugar del mundo, en algún periódico durante el período soviético o desde la desmoronación de la URSS hasta el 2014?
¿Fue tema de debates políticos y culturales en Rusia?
¿Se conocía antes?
Le proporciono unos datos históricos.
Como ente administrativo, una gubérniya (o gobernatura general), del imperio Ruso la Nueva Rusia sólo existió entre los años 1764-1810. Después quedó dividida/reformada en otras gubérniyas y dejó de existir bajo este nombre.
Es curioso, pero el territiorio de la actual óblast de Lugansk ni siquiera formaba parte de la mencionada gubérniya.
Hasta la segunda mitad del XVIII el sureste de Ucrania se conocía como Llano Salvaje, un territorio incierto que, expulsados los tártaros a mediados del XIV por las tropas del Gran Ducado Lituano (en un 90% eslavo-oriental, por su composición étnica), le perteneció a éste hasta finales del s. XV, cuando se vio obligado a ir retrocediendo ante el impulso renovado de los tártaros.
Después no pertenecía a nadie y allí se chocaban intereses de la Mancomunidad Polaco-Lituana (llamada comunmente Polonia, lo cual no corresponde a su denominación oficial ni a su naturaleza pluriétnica y pluriconfesional), de los cosacos zaporogos y del Kanato de Crimea. Y se iba poblando poco a poco, en los lugares más seguros, por los fugitivos ucranianos.
Desde finales del s. XVII fue aumentándose el protagonismo de Moscovia. Desde el segundo tercio del XVIII, cediendo paulatinamente el Kanato y su protectora Turquía ante el avance de Rusia, estas tierras van poblándose más y más no solo por los ucranianos ya: también por los rusos, griegos, tártaros pacificados, etc., pero igual nosotros constituimos la mayoría.
Sobre la composición étnica más reciente y lenguas usadas en este territorio y de cómo estaba siendo trasladada al Donbás la población rusa entre los años 30–50 del XX se pueden consultar tanto los datos estadísticos soviéticos, como el libro del estudioso japonés-norteamericano Hiroaki Kuromiya “Freedom and Terror in the Donbas: A Ukrainian-Russian Borderland, 1870s-1990s. Cambridge, UK: Cambridge University Press, 1998”.
Ambas fuentes algo decepcionantes para los nuevos imperialistas rusos.
Claro, formando este territorio parte del Imperio Ruso hasta el 1917, técnicamente fue “ruso” al igual que “tecnicamente rusos” fueron Polonia o Finlandia.
Y antes, el sureste ucraniano, – técnicamente también –, fue de “Polonia”, con anterioridad, de “Lituania”, etc. ¿Pretende Rusia a Polonia o Finalndia? ¿Pretende Lituania al Llano Salvaje? ¿Es Francia técnicamente germánica, llevando los franceses el nombre germánico y habiendo sido creado el primer estado en su territorio por el muy germanico Carlomagno, seguido de sus Carolingios?
También Alsacia y Lorena francesas, con sus 4 millones de habitantes juntas, técnicamente son alemanas hasta más no poder.
¿Habrá Repúblicas Populares de Alsacia y de Lorena?
Viendo el período de la guerra civil en los años 1917–1921, es difícil hablar de la pertenencia de algún territorio a cualquier estado.
En ciertos momentos una parte del territorio de la Rusia actual cerca de los ríos Don y Kubañ estaba en manos de Ucrania.
Pero la situación se cambiaba rápidamente durante la guerra.
Terminada la guerra civil, a mediados de los años 20 algunos territorios de las óblasts de Kursk y de Briansk rusas y también cerca del mar de Azov (la ciudad de Taganrog) pertenecían a Ucrania Soviética y fueron cedidas después a Rusia a cambio de otros territorios, pero desfavorable para nosotros en cuanto a la extensión.
¿Vamos a desandar lo andado?
Por otra parte, en la Rusia meridional, en los territorios cercanos a los ríos Don y Kubañ y en el Cáucaso del Norte, hasta la primera mitad de los años 30 del s. XX hubo muchos colegios, escuelas e institutos de vario nivel con el ucraniano como lengua de enseñanza.
Esta fue la política oficial del Partido Comunista de entonces. ¿Qué tal ahora?
Solo en 2014 los ideólogos putinistas relanzaron el nombre de la Nueva Rusia. Desde entonces se conoce…
Las estadísticas arrojan los siguientes datos:
• Crimea — 97% de toda la población (77% como lengua materna)
• Óblast de Dnipropetrovsk — 72% (32% como lengua materna)
• Óblast de Donetsk (desde 2014 República Popular de Donetsk, sin reconocimiento) — 93% (74,9% como lengua materna)
• Óblast de Zaporizhia — 81% (48,2% como lengua materna)
• Óblast de Lugansk (desde 2014 República Popular de Lugansk, sin reconocimiento) — 89% (68,8% como lengua materna)
• Óblast de Mykolaiv — 66% (29,3% como lengua materna)
• Óblast de Odessa — 85% (41,9% como lengua materna)
• Óblast de Járkov — 74% (44,3% como lengua materna)
Un total de 14 273 000 ucranianos tienen el ruso como lengua materna, el 26,4% de la población del país (censo de 2001).
¿Cómo se puede hablar de unidad territorial, bilingüismo y entidad cultural si hay una frontera histórica que divide al país en dos territorios?
No me es claro qué quiere decir la primera cifra, ¿tal vez el porcentaje de los encuestados? Bueno, es lo de menos, vamos por los puntos.
¿Cómo se puede hablar de unidad territorial?
Asimismo como se puede hablar de la unidad territorial de España o Alemania, o Bélgica, o China, o EE.UU., o Canadá, o Gran Bretaña, o de la propia Rusia, donde, sean estos países federales o no lo sean, se estipulen en sus constituciones dos lenguas oficiales (como en Canadá) o una (como en Rusia y Alemania), o no se estipule ninguna (como en Gran Bretaña o Italia, teniendo esta una acusada frontera histórica y económica que la divide en el Norte – ¡algo separatista! – y el Sur), allí hay a veces hasta más fronteras históricas que los dividen en respectiva cantidad de territorios. ¿O cree Ud. que tampoco se puede hablar de unidad territorial de estos países?
¿Cómo se puede hablar de bilingüismo?
Hace un minuto Ud. me ha dado cifras clarísimas que evidencian el bilingüismo existente en mi país, entonces, ¿por qué, pasado este minuto, me pregunta de cómo se puede hablar? De la misma manera cómo acaba de hacerlo Ud.
Además cómo se sabe, hay tres variantes de la mentira: la mentira, la gran mentira y la estadística.
No es que las cifras presentadas sean falsas. Es que no se ha tomado en consideración la tercera categoría de hablantes: la de los mental o psíquicamente bilingües, los que reconocen ambas lenguas como maternas.
Yo mismo pertenezco a tal categoría, muchísimos conocidos míos también lo son.
Durante alguno de los censos de los años 90 hasta hubo personas que se negaron a contestar a tal pregunta de la encuesta, ya que no se daba esta tercera opción, y en la prensa se publicó algún artículo al respecto, pero, disculpe, no me lo he guardado, no puedo señalar datos exactos. Así que ¿cómo se cambiaría el porcentaje al introducir esta tercera categoría?
Por otra parte, vamos a analizar la cuestión desde la óptica más aceptable a la derecha rusa.
El Diccionario Enciclopédico de Brockhaus y Efron, el de más autoridad en la época rusa imperial, finalizado en 1907, al considerar la lengua ucraniana como un “dialecto rusomenor” de la lengua rusa, afirma a la vez:
“Es de por sí evidente que, el reconocer el dialecto rusomenor como dialecto y no lengua, de ninguna manera implica la negación a su derecho a ser usado como lengua de literatura, ciencia, escolaridad, etc.” (T. XVIII-a, p. 485).
En el libro de Víctor Vinográdov, filólogo de la máxima autoridad de la época soviética (cuya influencia es comparable a la de R. Menéndez Pidal), titulado Cuestiones lingüísticas a la luz de las obras de I. V. Stalin (Moscú, 1952, p. 312) se afirma:
“…los idiomas ruso, ucraniano y bielorruso, según su estructura gramatical y el léxico básico son mucho más próximos entre sí que, por ejemplo, los dialectos del alemán”.
La misma formulación pasó a la 2-a edición de la Gran Enciclopedia Soviética (1952, T. 14, p. 312).
En 1956, en Moscú, fue editado el libro de Nikolay Kondrashov, Lenguas eslavas, destinado a la escuela superior, donde en la página 3 el autor sostiene que los rusos, ucranianos y bielorrusos “se comprenden libremente”, mientras que para comprender a los otros eslavos es necesario “cierto esfuerzo” (este libro, según los datos editoriales, llegó a la imprenta en 1955, apenas dos años después de morir Stalin, a quien también se hacen referencias en el texto).
Finalmente, el propio Putin llegó a afirmar que “somos un pueblo único”.
Entonces, si somos un pueblo único, si no hablamos lenguas, sino dialectos, si nuestros dialectos o lenguas nos permiten comprendernos libremente, mejor que los alemanes entre sí, ¿de qué frontera que divide hablamos?
Ahora vuelvo a lo menos agradable. Ya he dicho, que en el frente cerca del 40% de soldados ucranianos se comunican en ruso, el Presidente Poroshenko hasta mencionó el 50%.
Esta lengua, en muchos casos, es operativa en la dirección de las tropas durante los combates, ya que gran parte de los oficiales y soldados voluntarios pasaron por el ejército y academias militares soviéticas. ¿Podría Ud. contestarme qué tal el uso del ucraniano en las tropas prorrusas?
Pues estamos hablando del bilingüismo en estos terrenos, ¿no?
Y finalmente, quiero acentuar que el ruso es cooficial en muchas óblasts de Ucrania, por ejemplo, en la mía.
Basta con ver los documentos, o periódicos, o televisión de nuestros poderes locales.
Y una nota al margen. Me refiero a la formulación “Óblast de Donetsk (desde 2014 República Popular de Donetsk, sin reconocimiento)”.
De ninguna manera se puede poner el signo de igualdad entre la “Óblast de Donetsk” o la de Lugansk y las respectivas “repúblicas”.
Solo 1/3 parte del territorio de las dos óblasts está en manos de los “republicanos”.
¿Crimea no ha sido la respuesta rusa a 20 años de presión de EE. UU. y de la UE sobre Rusia?
No lo ha sido, puesto que Rusia no les ha respondido nada, ya que el territorio anexado es ucraniano y no Alaska o alguno de los tres países bálticos. ¿Porqué no se responde al que pregunta, sino que a uno tercero?
Y eso, habiendo Rusia garantizado la integridad territorial de Ucrania según el Memorándum de Budapest del 1994.
Cito a Wikipedia: “El Memorándum incluye garantías de seguridad frente a las amenazas o el uso de la fuerza contra la integridad territorial o la independencia política de Ucrania”.
Y eso, sigo, habiendo firmado Rusia con Ucrania en 2004, ya con Putin presidente, el tratado sobre la frontera estatal entre Rusia y Ucrania y sin rescindirlo hasta el día presente.
Y sin haber planteado primero pretensiones territoriales, sin habernos propuesto o demandado convocar un referéndum, sin haber declarado la guerra, y negando primero la participación de sus tropas para reconocerla después como lo ha hecho hace poco el propio Putin (¡véase el YouTube o consúltense periódicos en línea!). Y afirmando, como lo ha hecho Lavrov, el ministro del exterior ruso, que el referéndum fue realizado en una semana porque “los bandidos armados ya estaban llegando en trenes a Crimea para extirpar a los rusos” . Tal vez, el señor Lavrov piensa que hace falta una semana para llegar en tren a Crimea, así que los bandidos, al llegar, —¡pasada una semana!—, se dieron de narices con la frontera de Crimea cerrada por las tropas rusas… Tamaño humorista, Lavrov.
¡Mejor habernos declarado la guerra!
¿Qué participación real tuvieron las fuerzas de extrema derecha (Factor Derecho, por ejemplo) en el levantamiento de noviembre de 2014 y posteriormente en los enfrentamientos en el sureste?
La misma que las de la derecha moderada y las de la izquierda (la “Oposición Izquierdista”, por ejemplo, o los verdes; uno de los tres jarkovitas perecidos en el Maidán, Yevguén Kotliar, pertenecía al “Frente Verde”), o también los ciudadanos fuera de cualquier partido.
El 7 de abril de 2015 en Kíev, en la Escuela Libre de Resistencia, Maxím Osadchuk, politólogo de Crimea, activista izquierdista y voluntario del batallón ucraniano “Aidar” leyó – ¡en ruso! – la conferencia titulada “La izquierda en la OAT: ¿Porqué los socialistas ucranianos combaten en Donbás”, sírvase:
OAT —operación antiterrorista, la abreviatura ucraniana es ATO:
Desconozco la organización con el nombre de “Factor Derecho”.
¿Cuál será el futuro de esas fuerzas? ¿Se integrarán en el ejército o quedarán como focos de terrorismo activo?
Ya se han integrado todas, excepto cerca de 100 voluntarios del “Batallón de la Organización de Nacionalistas Ucranianos”.
No han sido ni son focos de terrorismo activo. Tanto más que ni Rusia, ni sus simpatizantes armados no han proclamado ninguna guerra u operación antiterrorista contra nosotros. Además, la OSCE afirma que en un 90% el cese al fuego lo rompen los “republicanos”. Más aún, algunos voluntarios o personalidades de autoridad de la extrema derecha están procesados, y uno de ellos, Olexandr Muzichko, (alias Sashkó Bíliy) fue aniquilado por la policía ucraniana en 2014.
Desconozco el futuro de la mencionada centena…
¿No estaría interesada Polonia, al abogar por una Ucrania europea, en reavivar de algún modo el Programa de Pilsudski, aquel que prometía una Polonia de ‘mar a mar’, desde el Báltico al mar Negro?
Pilsudski, como político sensato, no prometía cosas tan imposibles. Él abogaba por una (cito a Wikipedia) “federación entre Polonia, Lituania, Bielorrusia y Ucrania, bajo la dirección polaca”. Por aquel entonces, claro, “bajo la dirección polaca”, de no ser realmente independientes Bielorrusia y Ucrania.
Además, este lema no es polaco, sino del Gran Ducado Lituano (eslavo-oriental en un 90%, vuelvo a sugerirlo) desde antes de su unión con el Reino Polaco. El Gran Ducado, sí que tenía la salida a los dos mares, después la perdió, y, al unirse los dos estados en 1569, la Mancomunidad Polaco-Lituana (Res Publica de los Dos Pueblos, más exactamente) nunca recuperó la salida al Mar Negro.
Quien sí realizó esta idea, fue la Emperatriz rusa Catalina II, por el Tratado de Küçük Kaynarca en 1774.
No veo por qué la fantasía polaca sea más peligrosa que la realidad rusa .
Hoy en día se comenta mucho la creación de la Mancomunidad Balto-Marinegra, la que integrarían también Chequia, Eslovaquia, Hungría y Rumania. Muy ventajosa económica y culturalmente, me parece. Y no habría nada de “dirección polaca”, con la fuerza combativa y conciencia nacional que tenemos recuperadas gracias a Putin, con los roces no raros entre Polonia y Lituania, con la astucia del eterno Lukashenko, o, cuando deje de ser eterno, con el peso preponderante de las ortodoxas Ucrania, Bielorrusia y Rumania. Así que, creo, más interesados estamos nosotros que Polonia.
Se habla de acciones armadas contra la población civil, por parte del ejército ucraniano en la región del Dombás. Y de la presencia de yihadistas en el ejército ucraniano. ¿Qué hay de cierto en ambas informaciones?
Se habla de acciones armadas contra la población civil, por parte del ejército ucraniano en la región del Dombás
Sí, se habla. Se habla también de acciones contra la población civil del ejército ruso en la República de Chechenia durante las dos guerras (1994-1996 y 1999-2009), cuando fueron masacrados incluso rusófonos de Grózniy, capital chechena. Por hablar demasiado al respecto la periodista rusa Anna Politkóvskaya fue asesinada. Y recientemente, Borís Ñemtsov. Y mucho antes, la diputada y doctora Galina Starovóitova. Las operaciones contraterroristas se siguen efectuando en el Cáucaso ruso y … se sigue hablando de…
¿Y por qué no me pregunta de si se habla también de los asesinatos de y amenazas a las personas civiles simpatizantes con Ucrania en los territorios “republicanos”? Tengo parientes en el territorio ocupado, enseño a los estudiantes huidos de allí… Y tengo conocidos aquí que expresan abiertamente su posición prorrusa vivos y coleando. Reconozco que en Kíev fue asesinado el periodista prorruso Oleg Buziná. Puede haber más ejemplos. Pero si vamos a ir jugando a quién más, seguro que le gano con mis ejemplos desfavorables para los rusos. Felizmente, seguimos siendo malos alumnos de ellos. Pero es mejor no jugar a este juego inmoral.
… la presencia de yihadistas en el ejército ucraniano
No he visto a ninguno en la prensa o en YouTube, tal vez se hayan afeitado para disfrazarse… Lo que sí he visto en la prensa son los serbios armados (muy barbudos también) por la parte “republicana”. No creo que el fundamentalismo ortodoxo a ultranza sea menos peligroso que el fundamentalismo islámico. Además, el 16.08.2006 el periódico ruso Komsomólskaya pravda publicó el artículo de Yaroslava Tañkova “¿Por qué los rusos llegan a ser terroristas islámicos?”. ¿Puede que los yihadistas en el ejército ucraniano de los que se habla sean rusos de sangre?
Por otra parte, lo que sí es un hecho probado que los rusos nada islámicos combaten por nosotros como Ilyá Bogdánov, teniente del servicio secreto ruso, ciudadano ucraniano ya. No lo delato, se puede leer de él hasta en el sector español de la red (tecleando el nombre no más). No es el único hermano ruso.
¿Está desconociendo Kiev la situación de la población civil en Dombás?
No. Se da perfecta cuenta.
La entrada de Ucrania a la UE y a la OTAN, ¿no es una manera de garantizarse Alemania (también Suecia, como principales interesados) cerca de 50 millones de consumidores, recursos naturales, tierras de cultivo, industrias modernizables, mano de obra económica?
Sí, claro, es una manera de garantizárselo los mencionados países. También es una manera de garantizarnos cerca de… me da pereza consultar cuántas centenas de millones de consumidores europeos de nuestra exquisita producción agraria…, de garantizarnos recursos naturales (me da igual de dónde los europeos sacan el gas, por ejemplo), tierras y ciudades de recreo y cultura, industrias modernas, la posibilidad de sacar euros vendiendo nuestro mano de obra, como lo hacen millones de europeos trabajando en los países de la UE que no son países de su nacimiento.
Usted está hablando con una persona privada. Francamente, a mí no me interesa mucho entrar, me interesa integrarnos y viajar sin visas. Tampoco abogo encarecidamente por la entrada en la OTAN. Sería mejor que entrara Rusia, como lo conjeturaba Putin durante dos primeros años de su presidencia. Así nos sentiríamos mucho más tranquilos.
Parece desventajosa la posición de Ucrania frente a la UE, cuando el tratado de Asociación comprendía 1 200 millones de euros, en concepto de estandarización de los productos ucranianos para su comercio en Europa, y el mismo acuerdo con Rusia, comprendía la cifra de 17 500 millones de euros. Razón principal que obliga a Yanukóvich a rechazar el acuerdo.
No soy experto económico. Nuestros economistas afirman lo contrario. Usted no tiene en sus manos cálculos que mostrarme, sólo estoy oyendo sus palabras. E incluso si se me ponen ante los ojos los dos cálculos opuestos, no podré opinar nada al respecto, ya que no soy especialista. ¿Y lo ha hecho Usted, cotejando los argumentos de ambas partes? Entonces, le envidio sus conocimientos económicos…
Pero, incluso si Ud. no toma en consideración lo dicho por mí contestando su pregunta anterior (N 8), imagínese que somos masoquistas o generosos, o románticos, o tontos y nos gusta más la cifra de 1.200 que la de 17.500. ¿Y que tiene que ver con todo esto Rusia, enviando sus tropas y cantidades incalculables de armamento a sus partidarios? Es nuestro derecho el querer más la cifra de 1.200… En los países de la UE, en el momento de su entrada en la UE, también hubo una minoría bastante considerable de opositores (y la sigue habiendo), pero, por algo, éstos no alzaron las armas, ni nadie se las envió ni envía.
Ucrania ocupa el lugar 145 (de 177) entre los países con mayor índice de corrupción pública, ¿cómo afecta esta situación a:
Bueno, parece que el 142 de los 174, pero no es lo esencial. Rusia tampoco luce ya que está solo tres puntos arriba, en el mapa tenemos el mismo matiz del rojo .
Pero al grano:
La vida diaria: Mucho.
La integración en la UE: La impide.
Relaciones con sus vecinos: Las frena.
¿Qué papel juegan los oligarcas ucranianos en la democratización del país?
No lo sé. Por lo menos, Igor Kolomóiskiy, de postura que parece patriótica, actualmente tiene discordias con el Presidente. No sé más al respecto. No es mi campo de batalla.
¿Cuál es la relación entre Oligarquía – Corrupción – Poder militar privado?
Entre las dos primeras, seguro que mucha. Pero tampoco es mi campo de batalla y nunca lo he verificado.
Y el tercero, no me imagino qué es, pues lo oigo por primera vez.
¿Llegará Ucrania a dividirse?
Precise, por favor, de qué perspectiva temporal me está preguntando. En 1905, después de terminada la guerra ruso-japonesa y habiendo perdiendo Rusia una parte de su territorio, ningún ruso habría dicho que Rusia llegaría a dividirse pasados 12 años. No soy clarividente.
Por cierto, Rusia desde el 1969 sigue cediendo poco a poco a China unas islas en el río Amur. La última entrega se efectuó en 2008. Puede verificarlo en la Wikipedia rusa. ¿Llegará Rusia a dividirse?
De momento, claro, es más fácil llevar la guerra contra Ucrania que contra China…
Papel de Rusia y Alemania ante el futuro de Ucrania.
Rusia (actual) se esfuerza por que Ucrania no tenga el futuro. Alemania se esfuerza por nadar entre dos aguas (¿o mares?).
